"아주 오래 전부터 한국 문화를 보면 전통적인 조경이라든지 해서 언제나 자연을 최대한 존경하고, 최소한 손 대고 그냥 그대로 감상하고 그런 전통인데 이제 와서 이런 일을 하니까 어이없다고 생각합니다."
4대강사업을 지켜본 벤 잭슨 기자의 지적이다.
<뷰스앤뉴스>는 지난 17일 저녁 시내의 한 호텔에서 운하반대교수모임과 공동으로 외국인들이 4대강사업을 어떻게 바라보고 있는가를 알아보기 위한 좌담회를 마련했다. 참석자들은 한국에서 오랜 세월 생활하며 한국에 대한 애정과 이해가 깊은 분들로 구성됐다. 시작부터 한국 정치권에 대한 신랄한 비판이 나왔다.
영국의 벤 잭슨 기자는 "한국은 정치인들 덕분에 잘 돌아가는 나라가 아니고, ‘그런’ 정치인들임에도 불구하고 돌아가는 나라가 아닌가 하는 생각이 가끔 들어요. 국민들이 훨씬 훌륭한 거 같아요, 정치인들보다"라고 일침을 가했다.
그는 동시에 한국인들에 대해서도 "환경에 대한 의식이 있는 사람은 소수라고 생각해요. 영국도 그런 문제에 대한 의식이 좀 낮은 수준이고요. 한국도 영국처럼 아직 좀 낮은 거 같구요"며 "예외가 있으면 독일 같은 나라는 조금 그 이해수준이 더 높은 거 같고, 스위스나 스웨덴 그런 나라도 상대적으로 좋은 것 같은데요"라며 아직 일반인들의 환경문제 인식이 낮은 수준에 머물고 있음을 지적했다.
'람사르 네트워크 재팬' 소속의 환경전문가인 일본의 타나카 히로시는 2007년 이명박 대통령후보가 한반도 대운하 구상을 발표했을 때 소감과 관련, "대운하에 5천톤급 (배가) 들여와가지고 중국 손님을 데려온다는 이야기를 듣고 도대체 이게 뭐냐고~ 그렇게 느꼈다. 보통 유럽이나 카리브해나 그런 데라면 일주일, 10일, 길면 한달 정도 크루즈여행 즐길 수 있는데, 한강 들어오고 그러면 소백산 터널 안에서 뭐 낙동강 가는 게 뭐 크루즈여행? 그런 거 하나만 듣고도 ‘아! 대운하라는 게 엉터리구나’라는 것을 느꼈어요"고 밝혔다.
그는 이어 대운하 포기후 나온 4대강사업에 대해서도 "4대강에 대해서는 2009년 12월 말에 한국 NGO와 일본 NGO 회의 있어 가지고 보러 오라고 하니까 거의 밤에 어두워지기 직전에 함안보를 가봤어요. 그때는 규모가 크고 한군데만 갔으니까 ‘아, 이것 좀 큰 문제다’라고만 느꼈죠"고 말했다. 그는 이어 "그후 몇 군데 다녀 봤으니까 알았어요. 얼마나 규모가 큰가, 남한강만 세 군데죠. 습지가 많이 파괴되고. 역시나 그냥 지나가면 안되는 문제구나, 특히 낙동강 쪽에 보면 철새 도래지에 대해서는 한국과 일본의 NGO가 여러 가지 생각하고 고민하고 사력을 다한 방안을 제시해야 된다고 생각했죠"라고 덧붙였다.
그는 특히 2008년 창원에서 열린 람사르 10차 총회때 이명박 대통령이 람사르 협약의 모범국이 되겠다고 약속한 대목을 상기시키며 "거짓말을 한 셈"이라며 "4대강(사업)의 기공식인가요? 작년 11월에 했을 때 람사르 협약의 사무국장이 미디어로 메시지를 보냈어요, 축하한다고. 저는 뉴스만 봤으니까 저는 사무국장이 그 자리에 있다고 착각했어요. 축하한다고 이야기를 들었으니까 깜짝 놀랐죠. 그 이후에 여러 가지 조사해 보니까 그냥 미디어 메시지고 여러 가지 이런 것을 주의해달라고 얘기했답니다. 축하한다는 말은 일부분이고, 사실 주문이 많았는데 주문했던 부분은 다 커트해가지고 잘라버리고 축하한다는 말만 방송에 내보낸 거죠. 그렇게 이용하고 있어요"고 힐난했다.
왼쪽부터 벤 잭슨, 타나카 히로시, 이원영, 안병옥. ⓒ<뷰스앤뉴스> 한국문화에 대한 이해가 깊은 벤 잰슨 기자도 "거기에다가 아주 오래 전부터 한국 문화를 보면 전통적인 조경이라든지 해서 언제나 자연을 최대한 존경하고, 최소한 손 대고 그냥 그대로 감상하고 그런 전통인데 이제 와서 이런 일을 하니까 어이없다고 생각합니다"고 가세했다.
그는 "‘녹색성장’이라는 개념은 원래 그렇게 나쁜 생각이 아니라고 생각하는데 지금 갖게 된 모양은 ‘녹색성장’이라고 부를 수 없을 만큼 왜곡됐다고 생각해요"라며 "옛날식으로 콘크리트로 막 부어서 ‘보’라는 댐을 건설하고 그런 장난을 자꾸 치니까… 제가 아까 말씀 드렸지만 한국이 영국처럼 환경에 대한 의식이 아직 약해서 그래서 이명박 정부가 이런 일을 할 수가 있다고 생각해요"고 꼬집었다.
독일에서 오랜 기간 환경문제를 수학한 독일전문가인 안병옥 기후변화행동연구소 소장은 이 대통령이 벤치마킹 모델로 제시한 독일의 현황과 관련, "유럽이나 독일은 전체 강에 대해서 생태적인 건강성을 평가를 해서 (1~5등급) 지도 같은 것으로 표시를 해놓는다"며 "그런데 당연히 지금 운하이기 때문에 배가 다니는 곳은 제일 나쁜 평가를 하고 있다"고 전했다.
안 소장은 "독일 정책의 큰 특징은 홍수를 막는 댐을 만들고 해봐야 이게 또 계속 피해가 나더라는 거죠. 최근에 보니까 1990년대 2000년대만 들어서 라인강, 엘베강에서 엄청 큰 홍수가 났었거든요. 그런데 예전에 했던 방식이 다 무용지물인 거예요. 그러니까 이제는 이런 방식으로 하지 않겠다고 반성을 한 것"이라며 "예전에 강이 가지고 있던 공간이 있었는데 그것을 농지 만들고 주택지 만들고 하면서 그 습지를 다 없애버린 거거든요. 그래서 강의 몸을 확 줄여 놓은 거죠. 그러니까 비만 오면 넘칠 수 밖에 없는 거죠. 너무나 상식적인 것에 눈이 가면서 그것을 다시 강에게 돌려줘야 된다. 홍수예방하고 자연보호, 습지보호를 같이 연결해서 통합적으로 하는 것이 독일의 하천정책이라고 말씀드릴 수 있습니다. (강을) 복원하는 작은 사업들이 굉장히 많이 이루어지고 있죠"라고전했다.
그는 "독일 같은 경우는 앙겔라 메르켈 총리가 이명박 대통령의 4대강 사업 같은 것을 내놨다면 이런 말해도 될지 모르겠습니만, 미친 짓이라고 했을 거예요. 이거 뭐 이해가 안가는 거죠. 예전에 그게 문제가 돼서 어떻게 하면 다시 원상태로 갈까 고민하는 시대에 옛날 것이 좋다고 하는 거니까요"라고 덧붙이기도 했다.
좌담회에서 깊은 고민을 토론하고 있는 참석자들. ⓒ<뷰스앤뉴스> 참석자들은 국민 다수 반대에도 4대강사업이 거침없이 진행되고 있는 현실에 대한 안타까움도 피력했다.
타나카 히로시는 "제가 4대강 문제를 겪으면서 몸으로 느끼는 것은 환경파괴라는 문제도 있지만, 또 하나는 민주주의 파괴라는 부분도 있다고 생각해요"라며 "일본은 민주주의라는 게 사실 자신들이 얻었다는 감각이 없거든요. 일어나니까 뭔가 있었구나~ 그런 느낌이에요. 그런데 한국의 경우에는 민주주의라는 개념 자체가 너무 다르죠. 국민들이 진짜 피와 땀으로 얻어낸 결과라고 생각합니다. 그런데 그런 선거 하나 하나를 사실 이명박 정부가 무시하고 4대강 사업을 진행하고 있다는 것을 아주 큰 문제라고 생각해요. 그것에 대해서 매스컴에서 별로 이야기 안 하니까 저는 좀 답답함이 있는 것은 사실이에요"라고 지적했다.
그는 이에 덧붙여 "한 가지 추가. 일본사람들은 ‘이명박’ 하면 청계천을 많이 생각하거든요. 청계천 복원사업은 일본에서 조금이라도 관련된 전문가라면 다 알아요. 그런데 실제로 보면, 그리고 설명을 하면 '에~ 그래요?'라고 합니다. 또 그 물도 펌프로 올린 지하수라고 인공하천이라고 설명하면 '역시 그렇구나~'하는 분도 계시고 '에이 그런가요?'하고 놀라시는 분들도 있어요"라며 "청계천도 맨 위쪽으로 가면 소독약 냄새도 좀 나고, 앞으로 낙동강, 한강도 그렇게 되지 않을까 걱정이 됩니다. 동아일보 앞에 청계천 있잖아요. 거기서는 소독약 냄새가 나요. 수영장에서 나는 그런 냄새가 나요"라고 꼬집었다.
벤 잰슨도 "이명박 대통령은 매우 부지런하신 분인 것 같아요. 저보다 훨씬 부지런하신 것 같고. 그쵸? 4대강 사업을 하면서 자기가 나쁜 짓을 하고 있다는 생각을 안 할 수도 있다고 생각해요. 그냥 굉장히 나이스한 면이 있는 것 같아요. 그리고 지금까지 자기의 성공이 건설을 바탕으로 한 거니까 앞으로도 건설 많이 하자, 그런 마음이 많은 것 같은데 환경에 대해서 잘 아는 전문가들의 말을 더 많이, 훨씬 많이 들어줘야 되고, 신문 보니까 귀를 막고 있다는 그런 비판이 계속 나오더라구요. 귀를 좀 풀어줬으면 좋겠습니다"라고 말했다.
그는 "제가 한국사회가 속도가 빠른 사회인 것 같다고 말씀드린 것 같은데… 4대강도 그 속도의 피해자가 된 것 같아요"라며 "제가 지난해 말에 낙동강 답사를 가서 병산서원에서 하회마을로 이어가는 그런 길을 갔는데, 한국의 자연적인 보물이라고 생각할 수 있는 그런 곳이 많습니다. 그렇게 빠르게 지나가는 시간을 느리게 만들 수 있는 곳이 많아요. 앞으로 한국에 남은 섬진강 같은 강은 어떻게 그런 아름다움을 최대한 국민들이 즐길 수 있도록 만들 수 있을까에 대해 고민을 해야 된다고 생각해요"라고 조언했다.
다음은 좌담회 전문.
"한국은 정치인들보다 국민이 훨씬 훌륭"
이원영 : 안녕하십니까. 오늘 이 자리는 운하반대교수모임에서 <뷰스앤뉴스>와 공동으로 갖는 좌담회입니다. 4대강을 답사해보신 외국인 두 분과 독일에서 오랫동안 하천을 관찰하신 한국인 한 분을 모시고 4대강사업에 대해 여러 가지 관점에서 자유롭게 말씀을 나누고 싶습니다. 본인 소개 부탁드립니다.
벤 잭슨 : 저는 벤 잭슨이라고 하구요. 국적은 영국입니다. 한국에 처음 온 것은 2000년 여름이었고요. 한국에서 서울셀렉션(Seoul Selection)이라는 출판사에 다니고 있습니다. 영문 월간잡지 <서울(Seoul)>지의 기자로서 일하고 있습니다. (쉐필드대)학교에서는 한국어와 일본어를 전공했고요. 대학원(SOAS)에서 한국문학를 전공했습니다. 석사논문은 한국의 농촌계몽운동문학에 대해서 썼습니다. 그 사이에 번역 같은 일 많이 하다가 한국에 와서 서울셀렉션에 취직했습니다.
이원영 : 한국에 대해 관심을 가지게 된 동기는 무엇입니까?
벤 잭슨 : 영어와 거의 관계가 없는 언어권에서 그 언어를 공부하면서 살아보고 싶었습니다. 주변에 한국 친구들이 몇 명 있고, 또 제가 정치에 관심이 많아서 얼마 전에 유럽에서 독일이 통일되는 것을 보고, 남북한은 왜 아직도 통일이 안됐을까 궁금해서 한국에 오게 됐습니다. 원래 환경에 개인적으로 관심이 많습니다. 지금 영국의 Centre for Alternative Technology라는 데에서 사이버대학 같은 제도로 친환경건축과 에너지 석사과정을 공부하고 있습니다.
이원영 : 타나카 선생님, 소개 부탁드립니다.
타나카 히로시 : 고향은 일본 도쿄입니다. 한국에 오게 된 계기는 한국의 전통 민속음악이나 춤에 관심이 있어서 일본에 있었을 때 배웠고 직접 배우고 싶어서 89년에 한국에 왔습니다. 고려대에서 대학원 다니고, 민속학을 공부하고, 그 동안은 일본어 가르치는 걸로… 몇몇 학교에서. 한양대(안성캠퍼스)에서도 가르쳤습니다. 요즘에는 2008년에 람사르 총회에 참여를 해서 그때 계기로 주로 환경이나 자연보호와 관련되는 일을 많이 하게 되었습니다.
이원영 : 한국에 와서 지내보니까 한국사회가 어떤 거 같아요?
벤 잭슨 : 사회가 움직이는 속도가 영국보다 빠르다는 생각이 많이 듭니다. 저는 한국을 선진국으로 생각하고 있는데요. 그래도 빠른 속도로 가고 있는 것 같습니다. 앞으로 가는 건지 뒤로 가는 건지, 어딘가로 가고 있는 것 같습니다. 사람들이 부지런한 것 같구요. 나중에 더 구체적으로 4대강에 대해 말씀 드리게 될 것 같은데요, 한국은 정치인들 덕분에 잘 돌아가는 나라가 아니고, ‘그런’ 정치인들임에도 불구하고 돌아가는 나라가 아닌가 하는 생각이 가끔 들어요. 국민들이 훨씬 훌륭한 거 같아요, 정치인들보다. 물론 예외가 있지만. 물론 영국도 비슷한 점이 많습니다. 그런 면으로.
타나카 히로시 : 어떤 면에서 요즘은 한국이 일본을 훨씬 앞서가는 있는 좋은 면이 많이 있어요. 예를 들어 제가 외국인이니까 외국인 등록하러 출입국사무소를 가자나요? 인터넷으로 몇 시에 갑니다라고 예약하면 그때 바로 해줘요. 기다리지도 않고. 너무 편하고 그런 부분은 너무 좋다고 생각합니다. 학교에 있을 때도 학생 수강신청도 컴퓨터, 인터넷으로 하고, 저도 인터넷으로 성적 매기고, 그런 거 아직 일본에는 안되는 학교가 많다고 그러거든요. IT가 많이 발달되었으니까 그런 부분은 한국, 가장 좋은 것 같다.
일본도 마찬가지지만 영국도 그런가요? 돈 갖고 있는 사람하고 없는 사람의 차이가 너무 커지고, 너무 고정화되어 있는 시대가 되었어요. 한국도 그렇고 일본도 그렇고. 한국도 그렇죠? 서울대 출신 애들을 보면 거의 다 부잣집이죠. 옛날에는 가난한 집 애들이 노력해서 공부하면 좋은 학교 들어갔다는 이야기 있었고, 일본도 있었는데 요즘 괜찮은 학교 보면 아버지가 일반 직장인 다니는 집이 거의 없고, 어느 정도 경제적 여력이 있는 집안의 애들이 진학하는 것 같더라고요.
안병옥 : 일본의 도쿄대나 와세다대 등 명문대학인데 일본도 그렇습니까?
타나카 히로시: 네, 도쿄대가 심하다고 들었어요. 일반 보통 직장인의 자제 아니면 공무원 자제는 거의 없다고 해요. 앞으로 한국도 그렇고 일본도 그렇고 문제가 많은 것 같습니다.
이원영 : 안병옥 박사님은 독일에서 무엇을 공부하고, 무엇을 보았는지 이야기 좀 해주세요.
안병옥 : 기후변화행동연구소라는 민간연구소에서 일을 하고 있는 안병옥입니다. 제가 환경문제에 관심 갖게 된 것은 한국에서 해양학으로 대학원을 진학을 했었는데, 그 당시에 박정희라는 소위 말해서 독재자라고 부를 수 있는 그분이 목숨을 잃은 다음에 신군부가 등장하는 시기였죠. 과학이 만들어내는 여러 가지 문제점을 공부를 해서 그런 것을 막는 데 조금이라도 도움이 될까 해서 저희가 원자력 발전소, 핵발전소 문제 쪽하고 그 다음에 환경문제에 관심을 가지게 되었지요. 그 당시 일본에서 공해문제에 관련된 책들이 우리나라에 소개되던 때였어요. 환경문제가 굉장히 중요하다는 생각이 들어서 젊은 학생들하고 같이 단체를 만들어서 시작을 했던 게 지금까지 환경 쪽 일을 하게 된 거구요.
제가 독일을 갔던 것도 독일에 에큐메니칼-교회일치 운동을 하는 재단이 있습니다. 거기에서 매년 장학생을 선발해서 지원을 했었거든요. 처음에는 3년만 정식 공부는 안하고 그냥 독일의 환경단체, 환경운동을 주욱 둘러보고 올 생각이었죠. 가봤더니 그 장학금을 주는 데서 어학코스가 끝난 다음에 학교를 가야 된다는 거예요. 그래서 학교(에센대학)를 가서 시작했던 게 10년 공부를 하게 된 거죠. 2002년에 마쳤는데 귀국후 환경운동연합의 시민환경연구소로 와서 일을 했었구요. 그 이후에 일을 하다 보니까 환경운동연합의 사무총장이라는 중요한 역할을 하게 돼서 하다가 마치고 지금은 기후변화행동연구소 일을 하고 있습니다.
"대운하는 엉터리"
이원영 : 잭슨씨는 4대강을 언제부터 어떻게 알게 됐나요?
벤 잭슨 : 그 문제에 대해서 가끔 신문이나 언론을 통해서 종종 듣거나 보고 있었는데요. 작년 12월말에 한겨레에 낙동강 답사를 간다는 기사를 봐가지고 이원영 교수님께 연락을 드리게 됐어요. 일단 진행되고 있는 4대강 사업에 대해서 직접 가보고 어떻게 무슨 일이 진행되고 있는지 봐야겠다는 생각으로 가게 됐죠. 그때 그날이 크리스마스데이라서 친구는 싫어했는데 새벽 5시에 친구를 깨워 함께 참가했죠.
아마 거의 모든 분들이 이런 얘길 하겠지만 그 현장에 직접 가보면 얼마나 4대강사업이 얼마나 엉뚱한 사업인지 알게 되고, 이원영 교수님을 비롯해서 전문가분들이 많이 가셨으니까 과학적이고 구체적인 이야기를 듣게 되고 얼마나 못된 사업인지 정확히 알게 되고 그 이후에 한번 2월에 영산강 답사도 가게 됐습니다. 그 이후에는 신문에서 보도되는 것도 계속 보고 있었고요. 어떻게든 한국에 온 외국인으로서 이런 사업을 막는데 도와줄 수 있는 게 없는가 하고 보낼 정도로 기자 생활을 바쁘게 하면서도 고민해보고 있었습니다.
한국사회가 어떠냐고 아까 물으셨지만 환경에 대한 의식이 있는 사람은 소수라고 생각해요. 영국도 그런 문제에 대한 의식이 좀 낮은 수준이고요. 한국도 영국처럼 아직 좀 낮은 거 같구요. 그 예외가 있으면 독일 같은 나라는 조금 그 이해수준이 더 높은 거 같고, 스위스나 스웨덴 그런 나라도 상대적으로 좋은 것 같은데요. 4대강사업에 대한 의견은 나중에 말씀 드리겠습니다.
이원영 : 타나카 선생님은 4대강사업을 어떻게 접하게 되었나요?
타나카 히로시 : 저는 2008년 람사르 총회때도 한국 NGO와 일본 NGO의 중계역할을 하게 되었어요. 그때부터 대운하 이야기가 있었던 거 같고, 대운하에 5천톤급 (배가) 들여와가지고 중국 손님을 데려온다는 이야기를 듣고 도대체 이게 뭐냐고~ 그렇게 느꼈거든요. 보통 유럽이나 카리브해나 그런 데라면 일주일, 10일, 길면 한달 정도 크루즈여행 즐길 수 있는데, 한강 들어오고 그러면 소백산 터널 안에서 뭐 낙동강 가는 게 뭐 크루즈여행? 그런 거 하나만 듣고도 ‘아! 대운하라는 게 엉터리구나’라는 것을 느꼈어요.
4대강에 대해서는 2009년 12월 말에 한국 NGO와 일본 NGO 회의 있어 가지고 보러 오라고 하니까 거의 밤에 어두워지기 직전에 함안보를 가봤어요. 그때는 규모가 크고 한군데만 갔으니까 ‘아, 이것 좀 큰 문제다’라고만 느꼈죠. 그런데 1월달에 이거 제대로 해야 되겠다 해서 한국과 일본의 습지 보호하는 NGO는 람사르 2008 총회에 같이 ‘논습지’라고 해서 쌀 농작하는 논도 중요한 습지라는 결의안을 서로 협조하면서 준비했어요. 각 NGO에서 각 정부에 이야기해서 한국정부와 일본정부가 공동으로 제안했거든요.
이런 과정에서 4대강에 대해서도 일본 NGO와 한국 NGO가 같이 생각해야 될 필요가 있다고 생각해서 1월달에 한일시민조사단 하는 것이 어떠냐고 제안을 해서 모집하니까 이마모토 선생님 교토대 명예교수하고, 오쿠보 교수 환경법 전문가 오셔가지고 열세네명 정도가 호응이 있었습니다. 그때 제가 선생님(이원영 교수)에게 전화해서 시간 있으면 이야기 부탁한다고 전화 드렸고. 첫 번째 한일시민조사단 했을 때 일본에서 오는 친구들도 그렇고 저도 그렇고 몇 군데 다녀 봤으니까 알았어요. 얼마나 규모가 큰가, 남한강만 세 군데죠. 습지가 많이 파괴되고. 역시나 그냥 지나가면 안되는 문제구나, 특히 낙동강 쪽에 보면 철새 도래지에 대해서는 한국과 일본의 NGO가 여러 가지 생각하고 고민하고 사력을 다한 방안을 제시해야 된다고 생각했죠.
이원영 : 4대강현장을 답사해보니 소감이 어떤가요?
타나카 히로시 : 가장 기억나는 것은 2차 조사단 때 낙동강 쪽으로 다 둘러봤어요. 상,중,하류 낙동강 하구까지 갔는데 교토대 이마모토 교수는 “이런 데는 운하에 사용할 수 없다”고 하셨어요. 그때 제가 이런 데 운하를 어떻게 만드나 했는데, 현장 가서 그날 처음 알았어요. 결국 보가 있으면 이쪽에 둔치가 있거든요. 이 부분에 댐 시설이 하나도 없어요. 거기에 수로를 새로 만들면 운하를 만들 수 있다는 게 현장에서 이마모토 교수님이 설명해주셨으니까 ‘아, 맞아 그렇다’ 하고 이해가 됐어요.
이원영 : 이마모토 교수는 교토대학(하천공학)의 명예교수님이고 이 분야의 권위자이시죠?
타나카 히로시 : 네, 맞습니다. 그리고 또 하나는 교토 오사카 관서지방에 요도가와라는 강 있거든요. 요도가와를 어떻게 관리하는가? 일본에서 하천을 어떻게 관리하는가? 지역주민들과 같이 그런걸 하는 시도 같아요. 세번째는 남한강의 고속도로 바로 옆에 있는 바위늪구비 습지는 올해 3월, 7월에 두번 갔어요. 공사전후에 엄청난 차이가 있어서 놀랐어요.
안병옥 : 그 람사르 네트워크는 새만금 문제도 굉장히 관심을 갖고 조사도 많이 하고 그러셨던 걸로 기억해요.
타나카 히로시 : 네, 그러니까 새만금 때 한일조사단이 있었고, 그 중요 멤버가 지금 람사르 네트워크의 중심 멤버입니다. 한국과 일본이 공동으로 여러 가지 시민단체가 활동하게 된 게 2002년 정도거든요? 그때부터 한국과 일본의 시민단체가 교류가 많이 이루어졌어요.
"한국정부, 람사르 사무총장 말도 앞뒤 자르고 이용"
이원영 : 람사르 네트워크에 대해서 간단하게 소개 부탁 드립니다.
타나카 히로시 : 람사르는 이란의 시골마을의 이름이예요. 거기서 철새를 보호하는 국제회의가 1971년인가? 그때 처음에 정말 조그만하게 회의가 개최되었어요. 처음에는 그냥 국제적으로 날아다니는 철새들을 어떻게 보호할까 고민하는 회의였는데 그 새들이 멀리 날아다니기 위해서는 먹어야 되니까 먹을 데가 어디냐? 갯벌이나 습지나 농작지가 되니까 그런 생태계 전체를 보호하자는 좀 더 폭이 넓은 국제조약이 되었어요. 일본에서는 다섯번째 회의가 구시로(1993년)에서 열렸어요. 그때가 말하자면 변환점이었죠. 그전에는 습지나 갯벌이라는 게 개발의 대상이었어요. 특히 갯벌은 매립대상이었거든요. 사실 일본 전체를 보면 자연해안선은 50%정도 밖에 없어요. 다 매립하거나 인공적인 바다예요. 사실은 한국보다 심해요. 한국은 동해하고 남해가 그나마 남아있으니까 서해안 쪽은 조금 없어졌지만.
이원영 : 일본이 과거 고속성장기에 그러한 파괴를 많이 했죠?
타나카 히로시 : 네, 많이 했죠. 그래서 지금은 반성을 하고 있죠. 2008년, 아시아에서 두번째로 창원에서 람사르 10번째 총회가 개최됐죠. 람사르의 특징이 NGO가 참여 가능해요. 저도 신청했으니까 맨 뒤에 제자리가 있었어요. 그리고 신청하면 발언권도 있어요. 국제회의에서 물론 결의권은 없지만. 그때 논습지 발제자인 박인자씨가 그때 스피치했거든요. 다른 환경보호의 국제회의하고 좀 다르죠. NGO하고 협약사항을 같이 만들어야 한다는 개념이 강해요. 그때 개최식때 이명박 대통령도 인사했고.
이원영 : 그때 몇 나라나 참석했습니까?
타나카 히로시 : 130개국인가? 150개국인가? (이명박 대통령이) 그 앞에서 람사르 협약의 모범국이 되겠다고 선언하셨어요.
이원영 : 그럼 이번 4대강 파괴로 인해서 그 150개국에 거짓말을 한 셈이네요?
타나카 히로시 : 그렇죠. 람사르에 대해서 이야기가 길어져서 죄송해요. 이어지는 이야기니까 하나만 이야기할께요. 사실은 4대강(사업)의 기공식인가요? 작년 11월에 했을 때 람사르 협약의 사무국장이 미디어로 메시지를 보냈어요. 축하한다고. 저는 뉴스만 봤으니까 저는 사무국장이 그 자리에 있다고 착각했어요. 축하한다고 이야기를 들었으니까 깜짝 놀랐죠. 그 이후에 여러 가지 조사해 보니까 그냥 미디어 메시지고 여러 가지 이런 것을 주의해달라고 얘기했답니다. 축하한다는 말은 일부분이고, 사실 주문이 많았는데 주문했던 부분은 다 커트해가지고 잘라버리고 축하한다는 말만 방송에 내보낸 거죠. 그렇게 이용하고 있어요.
이원영 : 4대강 문제에 대해서 파괴된 현장 가운데 아까 바위늪구비 이야기하셨는데 그 외에 다른 데는 없습니까?
타나카 히로시: 음. 두 군데 있습니다. 하나는 낙동강의 해평습지. 또 하나는 남한강의 팔당지역. 해평습지 경우에는 뭐니뭐니해도 철새 도래지. 올해 10월에 새들이 오면 어디서 쉬어야 할지 진짜 고역이죠. 혹시 한국에서 머물 데가 없어서 중간에서 흑두루미 같은 것이 먹이가 없어서 죽었다고 보도가 될 가능성도 있죠.
안병옥 : 해평습지는 아마 재두루미가 많이… 제 기억이 맞다면…
타나카 히로시 : 재두루미가 큐슈 이즈미인가요? 거기서 날라오고, 해평습지에서 하루 이틀 쉬고 많이 먹고, 또 바로 올라가요. 그게 한달 정도 이어지거든요. 한번에 3백마리 정도 온데요. 근데 그 장소가 다 없어지니까 날라와도 못 먹고 어떻게 될지… 그거는 우리가 정말 조사해야 된다고 생각합니다.
팔당도 역시 마음이 아프네요. 일본의 경우에는 그게 가장 문제가 된다고 해요. 댐 건설때. 팔당은 유리하게 조직되어있는 농민들이 바로 공사대상지에 있고 30~40년 가까이 유기농 농사 짓고 있는데, 유기농지 파괴해서 자연 생태공원 만든다는 게… 어디서 그런 발상이 나왔는지가… 오히려 물어보고 싶습니다.
"한국은 자연을 최대한 존경하고 손 안대는 나라인데..."
벤 잭슨 : 저도 이 사업 전체가 가슴 아픈 일이라고 생각하고요. 다른 곳보다 팔당이 특별히 안타까운 것 같아요. 그 유기농 농업단지. 이런 일은 어느 나라에서 일어나도 안 되는 일이라고 생각하는데 한국에 이런 일이 발생하니까 특별히 좀 어이없다고 생각해요. 만약에 한국사람들이 목소리가 조금 낮다, 사람들이 조금 멍청하다 그렇다면 어느 정도로 이해가 되겠지만 너무나 수준이 높고, 과학적 수준도 높고, 생각도 잘하고, 반성도 잘하는 그런 민족인데.
거기에다가 아주 오래 전부터 한국 문화를 보면 전통적인 조경이라든지 해서 언제나 자연을 최대한 존경하고, 최소한 손 대고 그냥 그대로 감상하고 그런 전통인데 이제 와서 이런 일하니까 어이없다고 생각합니다. 게다가 ‘녹색성장’이라는 개념은 원래 그렇게 나쁜 생각이 아니라고 생각하는데 지금 갖게 된 모양은 ‘녹색성장’이라고 부를 수 없을 만큼 왜곡됐다고 생각해요. 강은 어느 정도로 물을 살려야 한다고 생각하는데 어느 정도냐 하면, 강에 흘러 들어가는 더러운 것들을 여과를 한다든지 막아야 된다고 생각해요. 그냥 그렇게 과학자가 아닌 보통 사람도 그렇게 생각할 수 있는 건데… 한국이 그런 과학적인 수준이 매우 높잖아요. 그래서 그런 고급 여과기술이라든지 오염을 막는 그런 기술을 원하면 연구개발을 많이 하고 다른 나라한테 수출할 수 있는 그런 기술을 충분히 개발할 수 있다고 생각해요.
그런데 그렇게 하지 않고 옛날식으로 콘크리트로 막 부어서 ‘보’라는 댐을 건설하고 그런 장난을 자꾸 치니까… 제가 아까 말씀 드렸지만 한국이 영국처럼 환경에 대한 의식이 아직 약해서 그래서 이명박 정부가 이런 일을 할 수가 있다고 생각해요.
또 다른 이유는 모르겠지만 어쨌든 한국에서 이런 일이 일어날 수 있다면 다른 나라는 희망이 없다고 생각해요. 좀 절망스럽게 생각할 수 있어요. 조심하지 않으면… 한국이란 선진국이 이러면 개도국은 어떻게 되느냐? 뭐 이런 걱정이 큽니다.
타나카 : 특히 한국은 보조 받았던 나라에서 이제 국제적으로 보조하는 나라로 성장했잖아요. 사실 한국을 모델로 생각하는 나라가 많이 있죠. 그 나라들이 4대강 사업보고 아! 이거 좋다고 생각해서 전부다 한국처럼 하겠다고 하면 진짜 큰 문제라고 생각해요. 남미나 브라질도 그렇고 동남아시아도 그렇죠.
이원영 : 사실 우리가 지금 이것을 못하게 막는 것은 전 지구적인 문제이기도 합니다. 한국만의 문제가 아니고. 이것을 못 막았다고 하면 심각한 문제가 됩니다. 반면에 이것을 막는다는 것도 모범이 될 수 있는 큰 일이죠.
벤 잭슨 : 20세기식이 인간이 환경을 지배하는 거라면, 21세기의 도전은 인간이 더 세련된 기술을 가지고 어떻게 자연에 최대한 손 안대고 그냥 살 수 있는지에 대한 그런 도전이라고 생각해요. 세계인구가 2050년까지 90억까지 될 거라고 다 예상하고 있는데 그렇게 되면 인간이 정말 움직이는 공간이 작아져야죠. 어떻게 정말 환경하고 공존할 수 있는지 무엇보다도 고민해야 되는 것은 아닌가 생각을 해요. 그거는 어려운 일보다 좋은 기회로 생각해요. 놓치지 말아야 하는 기회죠. 영국에서도 물론 놓치고 있지만…
이원영 : 지난번에 낙동강 답사하면서 하신 말씀 좀 해주세요.
벤 잭슨 : 아.. 예… 인간이 원래 어린 아이라면 상업화라는 과정은 사춘기고, 그 과정을 거쳐서 어른이 됐다고 하면, 어린애는 자기 엄마를 가끔 화나면 좀 이렇게 해도 되고, 더럽혀도 엄마가 그냥 지워주잖아요. 어른이 돼서 엄마를 때리는 사람은 정말 못됐잖아요. 그렇죠? 힘이 더 많으니까… 그리고 철이 들었어야 되는데… 그 강이 어머니라고 생각하면 조심해야 하지 않을까요?
"한국 대통령, 학자, 공무원들 부끄러워"
이원영 : 주옥 같은 말씀입니다. 안 박사님은 독일 강들을 많이 보시고 이번 4대강 사업을 보시니까 어떻습니까?
안병옥 : 부끄럽죠. 물론 우리 국민들은 4대강 사업에 대해서 국민의식 조사를 해보면 70% 이상이 비판적으로 생각을 하잖아요. 그런 것을 보면 국민들이 부끄럽다기보다는… 제가 부끄러운 것은 어떻든 정치의 최고 책임자가 대통령이지 않습니까? 4대강 사업이라는 게 대통령의 작품이거든요? 한 국가를 가장 많은 변화를 가지고 책임을 갖고 있는 사람의 사고수준이 이 정도밖에 안된다? 특히 독일 쪽의 눈으로 보면 이거는 18~19세기에 했던 거든요. 그것도 인정을 하는 것 같아요. 예전에 그 쪽은 다 했는데 우리는 못했으니까 지금 한다 이렇게 이야기를 하거든요. 그런데 그 이후의 유럽 사회에서 그렇게 했더니 어떤 문제가 나왔다. 그래서 어떤 반성을 했는지에 대해서 알아야 되는데, 백년, 이백년 전 사고방식에 그대로 갇혀 있다라는 게 너무나 부끄럽죠.
두번째는 저는 학자들이 부끄럽습니다. 독일의 관점에서 보면은 이런 것이 나오면은 물론 찬성하는 학자들이 있을 수 있어요. 그런데 비판적으로 보는 학자들이 정말 다른 어떤 두려움 없이 이야기를 할 수 있어야 하거든요. 그런데 지금 보면은 제가 알고 있는 분들도 그렇고 개인적으로 만나면 다 문제라고 하는데 누구도 말을 하지 않는 거예요. 운하반대교수모임에 있는 분들은 빼고, 그런 분들이 많거든요. 그게 독일 사회하고는 너무 큰 차이죠. 학문을 하는 사람이 자기 학문적인 양심을 자유롭게 얘기할 수 있어야 되는데.
한국 공무원들은 영혼이 없다고 하지 않습니까? 국책연구원에 있는 분들은 영혼뿐만 아니라 숨 쉬는 것조차 뺏긴 사람들이 아닐까 싶을 정도로. 정말 어떤 방향을 내려주면 거기에 충실하게 보고서를 만들면서 기계처럼 그렇게 되어있다는 게 너무나 제가 같이 과학을 공부한 사람으로서 너무나 안타깝죠. 그분들을 비난하고 싶기 보다는 그분들이 갖고 있는 처지 그런 게 너무나 안타깝고, 이게 한국의 수준이다. 이게 한국의 본 모습이다. 이런 생각을 하는 거구요.
저는 이명박 대통령이 4대강 사업을 하면서 굉장히 기분 좋을 거라고 생각합니다. 왜냐하면 이것이 대운하부터 출발이 됐는데 대운하 할 때 뭐라고 계속 약속을 했냐 하면 국민 세금은 한 푼도 안 들고 하겠다고. 몇 번씩 그렇게 약속을 했었어요. 대운하에 예산이 18조가 들어간다 14조가 들어간다고 할 때, 국민들 호주머니에서 십원짜리 하나 안 가져가고 외국 투자회사들 유치해서 할 수 있다고 몇 차례 이야기했어요. 그런데 그게 잘 안됐어요. 누가 거기다 투자하겠어요? 운하 만들어서 거기 물동량이 얼마나 있다고 거기다 투자하겠어요? 완전히 과장 혹은 허위광고를 그 당시에 했던 거죠. 그러다가 국민들이 촛불 때 반대를 해서 바꿨다고 하지만 그 부분도 있지만 재원조달에서 막힌 겁니다.
이거를 국민 돈으로 해야겠다는 생각을 한 거죠. 국민 돈으로 하려면 홍수 가뭄 이런 것들을 내걸고 강을 한번 손을 봐야 된다 이런 논리를 부각을 시켰다고 보고요. 언론을 보면 그 당시 한나라당 의원 몇 사람이 그런 건의를 했고, ‘대운하’라는 이름으로 할 필요가 뭐가 있느냐 ‘4대강’이란 이름으로 바꾸면 국가 세금으로 할 수 있는 일인데 이렇게 된 겁니다.
저는 첫번째로 국민을 속이고 있다는 게… 어떻게 그럴 수가 있나? 일반 보통 국민들도 거짓말하면서 살죠. 사실 저도 가끔 선의의 거짓말도 하고, 작은 거짓말도 합니다. 그런데 대통령이 국민을 상대로 중요한 정책에 대해서 그렇게 거짓말을 하면 안 된다고 보거든요. 그게 문제라고 보고요.
두번째는 이제 국가 예산이 들어간 문제이기 때문에 국가예산을 어떻게 효율적으로 쓰느냐 문제가 걸려 있는 거예요. 단순하게 강이 파헤쳐 지는 게 가장 큰 문제고 다시 돌아갈 수 없다는 게 문제가 있지만, 또 한편으로는 지금 쓰는 돈을 강을 위해서 좋은 쪽으로 쓸 수 있는데 그 기회를 놓쳐 버리는 거죠. 저는 기후변화(연구)를 하기 때문에 홍수를 막아야 되고 가뭄을 대처해야 되고 이 중요성을 알거든요. 그런데 그쪽에 관심 갖고 있는 사람들은 4대강 사업이 이게 그것과는 무관하다는 것을 다 알고 있기 때문에 안타까운 거예요. 차라리 저 돈의 일부라도 정말 홍수와 가뭄을 대비하는데 쓰면 좋을 텐데 저쪽은 지금 그걸 내세우고 4대강 사업을 하면 앞으로 홍수 피해 하나도 없을 것처럼 하지만 두고 보세요. 저는 장담할 수 있어요. 이거 마쳐도 거의 비슷하게 홍수 피해 발생해요. 그 다음에 대한민국 국민이 가지게 될 허탈감 그걸 어떻게 하려고 저렇게 하는지 답답하죠.
"독일에서는 배 다니는 운하가 제일 나쁜 생태등급 받아"
이원영 : 최근 독일의 하천살리기 운동은 과거의 운하를 만든 것을 어떤 식으로 반성을 하고, 어떤 식으로 진행이 되고 있는지 전체적인 추세를 말씀해 주시겠어요?
안병옥 : 독일에서 운하가 제일 많이 만들어 진 것이 19세기에서 후반 20세기 초반, 1960년대까지 만들어졌었는데 유럽 전체를 놓고 보면은 철도가 등장하면서 운하의 운송수단으로써의 경제적 효용성이 굉장히 확 떨어졌어요. 그 다음에 도로가 만들어져서 고속도로로 트럭들이 많이 다니니까요. 통계를 보면 유럽전체를 봐도 그렇고 독일 운하의 물동량도 계속 줄고 있고 독일 주운협회 그러니까 컨테이너 같은 것을 운반하는 회사들 협회인데요. 그런 데서 막 난리예요. 국가돈을 넣어 가지고 이거를 해야 된다. 안 그러면 이거 다 죽는다. 운하라는 것 자체가 문을 닫는다. 그러니까 국가가 돈을 투자해야 된다고 아우성이죠. 그런 상황이고, 운하를 완전히 옛날 강이 가지고 있던 모습으로 돌리려면 엄청난 재원과 시간이 필요할 겁니다. 그래서 그 계획까지는 나오고 있지 않은데…
유럽이나 독일이 가지고 있는 것은 일단 전체 강에 대해서 생태적인 건강성을 평가를 해서 (1~5등급) 지도 같은 것으로 표시를 해놓습니다. 그런데 당연히 지금 운하이기 때문에 배가 다니는 곳은 제일 나쁜 평가를 하고 있고, 그것(수질)을 어떻게 끌어올릴 것인가 하는 고민을 하고 있는 과정에서, 라인강 같은 경우는 운하이긴 하지만 상당히 자연성을 가지고 있는 편이예요. 거기는 주변의 초지라든가 농경지를 확보해서 홍수가 났을 때 거기에 물이 들어가서 습지로 될 수 있도록.
그러니까 독일 정책의 큰 특징은 홍수를 막는 댐 만들고 해봐야 이게 또 계속 피해가 나더라는 거죠. 최근에 보니까 1990년대 2000년대만 들어서 라인강, 엘베강에서 엄청 큰 홍수가 났었거든요. 그런데 예전에 했던 방식이 다 무용지물인 거예요. 그러니까 이제는 이런 방식으로 하지 않겠다고 반성을 한 것입니다. 예전에 강이 가지고 있던 공간이 있었는데 그것을 농지 만들고 주택지 만들고 하면서 그 습지를 다 없애버린 거거든요. 그래서 강의 몸을 확 줄여 놓은 거죠. 그러니까 비만 오면 넘칠 수 밖에 없는 거죠. 너무나 상식적인 것에 눈이 가면서 그것을 다시 강에게 돌려줘야 된다. 홍수예방하고 자연보호, 습지보호를 같이 연결해서 통합적으로 하는 것이 독일의 하천정책이라고 말씀드릴 수 있습니다. (강을) 복원하는 작은 사업들이 굉장히 많이 이루어지고 있죠.
독일 같은 경우는 앙겔라 메르켈 총리가 이명박 대통령의 4대강 사업 같은 것을 내놨다면 이런 말해도 될지 모르겠습니만, 미친 짓이라고 했을 거예요. 이거 뭐 이해가 안가는 거죠. 예전에 그게 문제가 돼서 어떻게 하면 다시 원상태로 갈까 고민하는 시대에 옛날 것이 좋다고 하는 거니까요.
이원영 : 세계적으로 보니까 이런 현상이 있습니다. 시장경제를 채택하고 있는 나라에서도 공공건설시장 도로, 다리, 철도를 놓거나 이런 부분은 민간기업이 할 수 없는 부분이기 때문에 공공건설시장의 자원배분은 정부가 주도할 수 밖에 없고, 그렇게 하다 보니까 국민의 합의를 이끌어내는데 익숙하지 못한 개발도상국들은 상당히 그런 자원배분이 정치권의 입김이라든가 행정관료의 손에 의해서 결정이 되는 폐단이 생기죠. 그래서 그게 소위 이야기하는 토건경제와 정치권의 유착 이런 것은 어디서든 일어나는데 문제는 공사라는 게 아무리 잘해도 환경을 파괴할 수밖에 없다는 것이죠. 유럽 여러 나라들은 오랫동안 노하우가 있어서 그런 모순을 피해가는데 상당한 지혜를 발휘하는데 미국이나 일본 같은 경우에는 그래도 유럽보다는 역사가 짧고 시장경제 시스템에 의해서 나라가 발전한 역사가 짧다 보니까 그러한 공공건설 규모가 커지면서 정치권의 영향력이 결정적으로 작용합니다. 그게 바로 토건정치라고 할까요.
타나카 히로시 : 그렇죠.
이원영 : 특히 이명박 대통령은 자신이 종사했던 건설업이라든가 서울시장 시절의 뉴타운 사업, 이런 것이 바로 토건 유착 시스템에다가 부동산 버블을 부추기는 한탕주의에 익숙한 모습으로 진행이 됐는데 그걸 또 국민들이 지지를 해서 대통령이 됐다 말이에요. 그렇게 되게 한 우리 국민들한테도 문제가 있지 않나? 그런 생각을 이번 기회에 상당히 많이 하게 됐습니다.
또 한편으로는 우리나라가 6.25 동란을 겪고 1950년대 완전히 벌거벗은 상태에서 경제성장을 이룩하고 그 짧은 시기에 민주화도 이룩해가지고 압축성장, 압축선진화하는 그런 체험을 했던 것이, 아까 말씀하신 다른 나라에 모델국가가 되는 나름대로의 프라이드가 있었는데 이것이 여지없이 무너질 처지에 있습니다. 다만 위기는 기회다라는 관점에서 이것을 잘 막아내고 극복을 하고 또 시민사회의 외국과의 연대, 이런 것을 통해서 독재적인 만행을 막아낼 수만 있다면 이런 노하우가 지구촌의 토건유착에 의한 환경파괴, 이런 것을 막는 데 중요한 역할을 하지 않겠느냐 기실 희망섞인 기대를 가져봅니다. 하하하.
안병옥 : 실제로 우리나라 건설회사들이 옛날에 새만금, 굉장히 큰 사업이거든요. 세상에서 제일 긴 방조제라고 자랑을 할 정도로 큰 사업이었는데 그게 끝나고 나니까 이게 사업관리가 사실은 없었고, 그것의 숨통을 틔워주기 위한 사업이 사실 4대강 사업 아니냐 이런 시각이 있어요. 하하하. 뭐 증거를 가지고 이야기하기는 어려운데. 어쨌든 이거는 건설회사들 입장에서는 정권차원에서 뭔가 마련해주지 않으면 망할 정도로 되었죠. 그동안은 아파트 짓고 그랬는데 지금 아파트도 한계점에 봉착해 있지 않습니까? 소위 말해서 건설회사들의 먹거리를 만들어 주지 않으면 안되는… 그런데 이명박이라는 캐릭터를 가진 대통령을 만나면서 4대강 사업이 추진되고 있다. 이렇게 보는 시각도 있는 것 같습니다.
이원영 : 시장경제시스템에서 기업이 경영을 잘하면 흥하고 잘못하면 망하는 것이 순리인데 이상하게 건설업에서는 경영을 잘못해도 잘 망하지 않는 그런 관행이 상당히 있는 것 같습니다. 그런 부분을 앞으로 어떻게 헤쳐갈 것이냐는 요번 4대강 사업을 통해서 해결될 중요한 포인트가 아니겠느냐 이렇게 생각을 합니다. 그래서 4대강 사업과 유사한 사건이 각 지자체에서 벌어지는 공공건설시장하고 그 사이에서 관찰되는 건데 요근래 작년 같은 경우에는 쓸데없이 분수대 공사가 많았어요. 공사 안해도 되는데 공사 발주해서 분수대 거창하게 만들어요. 거기에 토건경제가 권력과 유착된 그런 사례. 그런 사례를 극복을 하려고 한다면 시민사회가 공공건설시장에 대해서 일정부분 정도 관여하는 시스템을 갖출 때가 되었습니다.
또, 학자들은 환경사회학의 관점에서 접근하기도 하는데 그런 관점으로 접근하면 어떤 시설을 어떤 공간적인 변형을 가하는 물리적인 행위를 할 적에는 그것이 사회적으로 어떤 충격이나 영향을 주는지에 대해 시민들이 평가하는 접근 시스템을 가지고 있어야 합니다. 주민이 아니라 시민입니다. 정부가 얘기하는 주민은 땅가진 사람이지요. 정부의 주민 찬성 논리를 보면 4대강변의 땅 가진 사람들은 반대 안한다 이런 논리로 하는데, 그것은 정부가 기존 시가보다 훨씬 비싼 가격에 보상을 해주니까 반대하는 소유주는 적겠지요. 그러나 실제로 답사해보면 농사짓는 분들은 생업을 떠나야 하니까 걱정이 많습니다.
그리고 무엇보다 강이란 모든 국민의 것이지 강 주변에 땅 가진 사람 것입니까? 강을 이용하는 모든 시민의 합의에 의해서 여론이 도출되고 그걸 통해서 의사결정을 해야 하는데, 정부의 핑계도 굉장히 자가당착적인 발상입니다.
그래서 앞으로 그런 부분을 선진국의 의사결정 방식은 배워야 할 점이 아닌가 생각합니다. 타나카 선생님, 최근 마을만들기 등 거버넌스가 활발한 일본의 하천살리기 경우도 한번 소개해주세요.
타나카 히로시 : 일본의 경우에는 여러 강과 산, 하천까지 여러 가지 포인트가 있는데 하나는 정권이 민주당으로 바뀌었죠. 그리고 정책(복지중심으로)이 변화했어요. 두번째는 일본에서 하천에 댐을 만들 수 있는 자리가 없어요. 너무 많이 만들었으니까. 거의 없습니다. 만들려고 하면 산사태 막는 소규모. 물 막는 댐은 거의 자리가 없다고 하네요. 그러니까 기본적으로 지금까지 만든 댐을 어떻게 하느냐에 대해 이야기가 되고 있습니다. 또 하천복구, 2002년부터 바뀌어서 지역주민이 참여한다고 되어있지만 사실은 말만 그렇게 되어있고 실제로는 아직은 미미한 상태죠.
그래도 일본은 무엇보다 환경영향평가 자체를 긴 세월에 걸쳐서 하니까 여유가 있어요. 그 사이에 문제 있다고 하면 반대하거나 걱정하는 사람들은 여러 가지 조사하고 조직하고 선정해서 반대하는 시간이 좀 여유가 있어요. 하지만 이번에 4대강 사업은 환경영향평가가 3-4개월 정도로 너무 빨리 진행돼서 제가 가서 통역하면서도 듣는 일본 사람들은 이해가 안가는 거죠. 이렇게 큰 사업인데도 불구하고 불과 3개월 (평가를) 해서 사업을 한다고 하니까. 하지만 저는 아직도 일본이 한국과 사고방식은 비슷하다고 생각해요. 개발하기 위해서는 자연보호는 좀 참아야 한다는 것이 아직은 밑바닥에 깔려있는 것 같아요.
이원영 : 과거 영국역사에 마그나카르타 헌장이 나온 이후 영국의 독재군주나 정치를 잘못해서 폭정을 했다 그러면 어떤 식으로 책임을 물은 경우가 있습니까?
벤 잭슨 : 네, 저도 사실 그걸 알아야 되는데… 대표적인 경우가 찰스 1세가 단두대에서 머리가 잘린 경우가 있긴 한데요. 그 사이에 의회가 점점 힘을 얻어온 것 같습니다. 옛날에 절대 군주주의 있을 때 어떻게 왕이 못된 짓을 하면 어떻게 처벌 받았는지 말씀하시는 거죠? 별로 그냥 자기 맘대로 한 거 같아요. 한국의 유교 같은 제도가 훨씬 더 균형되어 있었던 거 같습니다.
이원영 : 우리는 유교의 수준 높은 도의적인 정치가 상당히 없어지고, 약간 천민 자본주의가 지배하는 정치체재로 한 백년 사이에 전환이 되었지 않았나 싶습니다. 뭐냐 하면 국왕은 잘못할 수 있어요. 개인이란 것은 언제든지. 히틀러 같은 경우도 뽑을 적에는 국민들의 지지를 받아가지고 됐는데 되고 난 다음에 확 바뀌어 가지고 독재로 돼가지고 교묘하게 선동정치를 해갔지 않았습니까? 요는 견제장치가 있느냐 없느냐예요. 앞으로 이런 일이 다시는 발생하지 않기 위한 대안은 뭐가 있느냐. 이런 얼토당토 아니한 만행을 저지르는 권력자가 나타났을 때 이것을 견제하는 시스템을 우리가 어떤 식으로 강구를 할 것인가? 지금 당장 해결하자는 것이 아니라 이번 교훈을 통해 화두를 던지는 거지요. 히틀러가 등장했을 때 독일은 어땠습니까?
안병옥 : 자세히는 잘 모르겠습니다. 히틀러 때는 독일국민 거의 다수가 소위 독일 아리안족의 우월주의와 또 외국인들에 대한 자기자신들의 고향과 가족을 외국인들에게 뺏기고 있다는 그 정서가 굉장히 강했기 때문에 그 당시 의회라는 것은 견제를 할 수 있는 여건은 아니었다고 생각합니다.
우리나라의 경우에는 대통령이 잘못했을 때 어떻게 하느냐 하는 것은 일단 전례가 있죠. 전두환, 노태우 전 대통령들 같은 경우는 일단 법을 위반한 사실이 있었기 때문에 그 법에 의해서 단죄를 받았고요. 그렇기 때문에 대통령이라고 해서 법 바깥에 존재하는 사람은 아니니까 그런 것들이 같이 적용이 되어야 할 것 같은데... 제 관심사는 오히려 잘못이다 아니다 이렇게 명확하게 구분할 수 없는 문제를 어떻게 할 것인가? 바로 이것입니다.
예를 들어서 4대강 사업도 대통령 선거과정에서 대운하로 나와서 이렇게 된 거란 말이죠. 그러면 대통령이 되겠다는 사람들이 항상 국민들의 표를 얻기 위해서 그랜드 프로젝트 같은 것을 내놓는데 그것이 과연 어떤 영향을 미칠 지에 대해 객관적인 판단을 해줄 수 있는 것이 한국사회에는 없다고 저는 생각합니다.
어떻게 보면 연구기관들이 될 수도 있고 그런 데서 냉정하게 봐야 되는데 국책연구원들이라는 게 전부다 눈치를 봐요. 누가 대통령이 되느냐에 따라서 확 달라진다고 생각하니까 객관적인 생각을 할 수 있는 시스템이 없는 것 같습니다. 결국은 대통령의 공약을 객관적으로 검토할 수 있는 것을 다른 데서 안 만들면 시민사회에서라도 그 정도는 만들어야 되는 게 아닌가 하는 것이 제 생각입니다.
또 하나는 이번에 지방선거가 끝나고 난 다음에 경상남도나 충청남도에서는 4대강 사업에 대해서 상당히 비판적이고 문제가 있다고 보고 있지 않습니까?
독일을 비교해보면 큰 규모의 사업은 우리말로 하면 ‘계획확정절차’라는 것을 거치도록 법으로 제정되어 있어요. ‘계획확정절차’라는 것은 사업의 주도 주체인 대부분의 국가나 공공기관이 집행할 해당 사업의 타당성에 대해서 NGO든 누구든 공청회를 통해서 의견을 내거나 자료제출을 요구할 수 있고, 사업자는 거기에 모두 응해야 합니다. 우리의 4대강 사업은 비교도 안 되는 아주 작고 좁은 영역에서 이루어지는 준설사업 같은 경우도 그렇습니다. 예를 들어 엘베강 하구 같은 경우는 그 절차만 하는데 2-3년 정도 걸렸어요. 만약에 독일의 ‘계획확정절차’라는 것을 우리도 가지고 있었다면 4대강 사업은 사실 있을 수 없다고 봅니다. 그냥 원하는 곳에서만, 경북구간에 자기들 방식대로 하면 되는 거예요. 그런데 이건 완전히 거꾸로 돼서 국토해양부가 자기들은 안 하겠다고 하면 예산을 안 주겠다고 하는 굉장히 후진적인 방식으로 되어가고 있죠. 다시 말해, 대규모 개발사업을 초기에 사전에 타당성을 검증할 수 있는 장치가 훨씬 더 지금보다는 강화되어야 됩니다. 독일사회의 기준으로 보면 우리가 지금 가지고 있지 않은 것 같아요.
"4대강 문제는 권력에 의한 신뢰의 파괴"
이원영 : 제가 국토계획을 전공하고 있는 입장에서 이상적으로 하자면 독일의 ‘계획확정절차’ 를 우리도 강구해두면 좋습니다만 요는 권력이 등장했을 경우에 그 권력이 자기 임의대로 할 경우, 기존에 있는 시스템 장치들이라는 것은 모두 한 순간에 무용지물이 되어버렸다는 것이 문제거든요. 우리라고 국가예산 예비타당성 조사절차가 없는 것이 아니고, 환경영향평가 시스템이 없는 것이 아니고, 또 하천법 상에 하천계획 심의절차가 없는 것이 아니고, 다 있단 말이죠. 굉장히 법체계는 잘 되어있는데 운영의 문제에서 권력의 휘두름에 의해서 한꺼번에 와해가 된단 말이죠. 문제는 거기에 있지요. 4대강의 문제는 권력에 의한 신뢰의 파괴라는 것이 본질이죠.
또 한가지. 정책적 과오를 방어하는 장치로서 국책연구원이 아니고 민간사회의 집단지성이 그러한 것을 막는 역할을 해야 된다는 것에 굉장히 공감합니다. 미국 같은 경우에는 예를 들어 민간의 싱크탱크가 국가의 영향을 받지 않는, 입김을 받지 않는 민간인 싱크탱크가 활성화 되어 있어서, 그러한 국가정책에 대해서 상당히 논리적인 반박을 펼 수 있는데 반면, 우리는 그런 집단지성을 구성할 수 있는 네트워크의 구축 연륜도 좀 짧고 거기에 대한 인식이 조금 약했다고 볼 수 있죠.
다행히 요번에 운하반대교수모임을 하면서 한 가지 가능성을 본 것이 어떤 사안에 대해서라도 우리 교수들이 가지고 있는 인재풀을 통해서 상당히 유연하게 집중적인 논의를 통해, 대안을 제시할 수 있는 힘이 생기고 있다는 것입니다. 다만 그런 조사를 하고 데이터 베이스를 갖추려면 거기에 따른 비용이 많이 발생합니다. 앞으로는 그런 연구 네트워크가 활성화될 수 있도록 기초 조사라든가 인력지원이라든가 그런 최소한의 비용을 정부의 입김을 받지 않는 사회기금을 통해서 지원해줄 수 있다면 객관적으로 공정한 논의를 할 수 있는 연구결과를 만들어 낼 수 있지 않겠느냐 하는 생각이 많이 들었어요.
이번 운하반대교수모임은 교수들이 자발적인 모금으로 계속해서 조사, 분석, 세미나하고 책자와 만화도 발간해서 알렸습니다. 사실 이번엔 교수님들이 워낙 절박하게 상황을 인식했기 때문에 그런 협력이 강했습니다. 지난 번에 사이언스지 기자가 한국에 왔어요. 그 사람이 어떻게 해서 2,500명의 교수들이 모여서 운하를 반대하는 운동을 2년 동안 할 수 있느냐. 그게 너무 신기하다는 거예요. 학자들은 모두 모래알과 같아서 한 목소리를 내기도 어렵거니와 그렇다 할지라도 조사활동이나 세미나 등의 활동을 오랫동안 함께하기도 어렵다는 것이 그 기자의 시각이었지요.
또 하나는 우리나라의 관료시스템이 너무 낙후가 됐다는 것을 느낍니다. 예를 들어서 지금 관료층 중에서 양심선언을 한 사람은 딱 한 사람 밖에 없어요. 김이태 건설기술연구원 박사인데, 정식공무원도 아니에요. 일종의 계약직 박사인데. 그런데 지금 공무원들은 철밥통이란 말이예요. 특별한 사유가 없으면 해고가 되지 않죠. 승진에 불이익은 받을 수 있고, 한직으로 물러날 수는 있지만. 그런데 국토부나 환경부 고위공무원들이 2006년까지 자신들이 주장했던 바를 완전히 다 180도 엎어가지고 4대강 사업을 다 찬양하고 있어요. 이들을 보니까 무언가 근본적인 것이 잘못됐다고 느낍니다. 고시라는 것이 주어진 한계지식만 가지고 열심히 해가지고 점수를 잘 받으면 고급공무원 되는 것 아닙니까? 그것은 60-70년대 국가시스템에서는 성립될 수 있을 지 몰라도 지금처럼 지적인 정보화 사회, 다양성의 사회, 전문화 사회에서 그러한 이들이 국가 예산을 좌지우지하는 위치에 올라가서 판단을 해서 집행을 하게 되는데, 그 사람들이 자기 자신의 옳고 그름을 판단하는 것이 아니고 오로지 권력층의 말 한마디에 의해서 자기 소신을 뒤엎는 현상이 발생했다는 것은 근본적으로 국가의 위기다 그렇게 봅니다. 이에 대한 근본적인 성찰이 필요하지 않나 하는, 이런 두 가지에 대해 제가 깊게 고민하게 됐습니다. 일본은 어떤가요?
"한국은 국민이 피와 땀으로 민주주의 쟁취한 나라"
타나카 히로시 : 관료 쪽은 생각해본 적이 없고, 다만 공무원은 원래 그런 사람들이니까 자리 바뀌면 또 생각 바뀌고. 원래 괜찮은 사람도 있지만, 그 자리 때문에 말 못하거나 할 수도 있으니까요. (공무원에게) 크게 기대도 안하고 여러 가지 도와주면 그냥 고맙다고 그 정도밖에 생각 안 하거든요. 제가 4대강 문제를 겪으면서 몸으로 느끼는 것은 환경파괴라는 문제도 있지만, 또 하나는 민주주의 파괴라는 부분도 있다고 생각해요. 하지만 제가 그 부분에 대해서는 외국인이니까 말을 하기가 어렵지요. 일본은 민주주의라는 게 사실 자신들이 얻었다는 감각이 없거든요. 일어나니까 뭔가 있었구나~ 그런 느낌이에요.
그런데 한국의 경우에는 민주주의라는 개념 자체가 너무 다르죠. 국민들이 진짜 피와 땀으로 얻어낸 결과라고 생각합니다. 그런데 그런 선거 하나 하나를 사실 이명박 정부가 무시하고 4대강 사업을 진행하고 있다는 것을 아주 큰 문제라고 생각해요. 그것에 대해서 매스컴에서 별로 이야기 안 하니까 저는 좀 답답함이 있는 것은 사실이에요.
그리고 또 하나는 한국정부가 원자력발전소를 수주했다고 터키인가요? 계약을 맺었다고 나왔죠. 아랍에미리트도 그렇고. 그때 일본 기업하고 경쟁하고 있었다는 이야기도 있었어요. 그것을 보고 잭슨씨도 말씀하셨지만 ‘녹색성장’이라는 것이 과연 원자력발전소를 수주하는 것인가? 라는 의문을 저는 갖고 있어요. 그런 부분에 대해서도 생각해봐야 된다고 생각해요. (이런 것들을) 정리하면 4대강 사업은 어떤 것인가라는 것이 저절로 답이 나온다고 생각하거든요.
벤 잭슨 : 영국의 비슷한 경험을 말하자면, 2003년도에 이라크 침공을 앞두고 영국국민들이 많이 반대하고 있었습니다. 거의 역사상 처음으로 가장 큰 런던에 일어났고 사람들이 저 먼데서 버스 타고 런던까지 와서 백만명 이상이 모여, 걸으면서 평화로운 시위를 했는데 그럼에도 불구하고 아무 효과가 없었거든요. 그때 느낀 것이 이라크 침공을 반대하는 사람 대 관심이 없는 사람 그런 구조였어요. 한국도 비슷한 것 같아요. 한국에서도 4대강 꼭 하자는 사람 별로 없잖아요. ‘하지 말자’ 아니면 ‘나 관심 없다’ 그런 것 같아요. 선생님이 민주주의에 대해 말씀하셨는데요. 지금도 일반 민주주의 국가에서도 지도부에서 마음을 먹으면 국민들이 막을 수 있는 장치가 없는 경우가 많다고 생각합니다. 전면적인 혁명을 일으키지 않는 한.
지금 영국도 보면, 이라크침공에 관한 조사를 하고 있죠. 하지만 첫번째로는 너무 늦었고, 두번째로는 지금 하는 식을 보니까 블레어 전 총리나 미국에서는 부시 전 대통령이 벌을 받을 가능성은 없다고 봐요. 그럴 때는 국민이 뭘 해야 막을 수 있는지 고민하게 되죠.
이원영 : 마지막으로 한국정부에 대해서 하시고 싶은 말은 없나요?
타나카 히로시 : 저는 아까 말씀 드렸지만 람사르 총회때 이명박 대통령이 세계에 약속한 말이 있어요. 습지 보전에 모범국이 되겠다고 약속하셨으니까 그것을 지켜달라고(말하고 싶어요).
벤 잭슨 : 이명박 대통령은 매우 부지런하신 분인 것 같아요. 저보다 훨씬 부지런하신 것 같고. 그쵸? 처음 봤을 때 좀 뭐랄까 그 상황이 그렇게 쉽지 않았다고 들었고 그것은 사실인 것 같고 평생 열심히 해온 사람인 것 같아요. 그리고 4대강 사업을 하면서 자기가 나쁜 짓을 하고 있다는 생각을 안 할 수도 있다고 생각해요. 그냥 굉장히 나이스한 면이 있는 것 같아요. 그리고 지금까지 자기의 성공이 건설을 바탕으로 한 거니까 앞으로도 건설 많이 하자, 그런 마음이 많은 것 같은데 환경에 대해서 잘 아는 전문가들의 말을 더 많이, 훨씬 많이 들어줘야 되고, 신문 보니까 귀를 막고 있다는 그런 비판이 계속 나오더라구요. 귀를 좀 풀어줬으면 좋겠습니다.
"4대강, 소독약 냄새 나는 청계천처럼 되지 않을까 걱정"
타나카 히로시 : 한 가지 추가. 일본사람들은 ‘이명박’ 하면 청계천을 많이 생각하거든요. 청계천 복원사업은 일본에서 조금이라도 관련된 전문가라면 다 알아요. 그런데 실제로 보면, 그리고 설명을 하면 “에~ 그래요?“라고 합니다. 또 그 물도 펌프로 올린 지하수라고 인공하천이라고 설명하면 “역시 그렇구나~”하는 분도 계시고 “에이 그런가요?”하고 놀라시는 분들도 있어요. 그런 청계천 복원했던 사람이 대통령이 되어가지고 4대강 사업을 하고 있다는 것을 아는 사람이 조금 있습니다. 하지만 구체적으로 어떤 것을 하고 있는 가에 대해서는 잘 모르죠. 저는 개인적으로 4대강사업의 문제가 일본에도 많이 알려져야 된다고 생각합니다. 청계천도 맨 위쪽으로 가면 소독약 냄새도 좀 나고, 앞으로 낙동강, 한강도 그렇게 되지 않을까 걱정이 됩니다.
이원영 : (청계천에서) 소독약 냄새가 나요?
타나카 히로시 : 동아일보 앞에 청계천 있잖아요. 거기서는 소독약 냄새가 나요. 수영장에서 나는 그런 냄새가 나요.
안병옥 : 하수처리장에서 물을 일부 가져오거든요.
벤 잭슨 : 제가 한국사회가 속도가 빠른 사회인 것 같다고 말씀드린 것 같은데… 4대강도 그 속도의 피해자가 된 것 같아요. 제가 지난해 말에 낙동강 답사를 가서 병산서원에서 하회마을로 이어가는 그런 길을 갔는데, 정말 서울에 살면 아주 의도적으로 시간 내고 새벽 5시에 일어나서 버스타고 내려가야 거기서 천천히 걸을 수 있는 그런 곳이거든요. 정말 특이한 곳이다, 한국의 자연적인 보물이라고 생각할 수 있는 그런 곳이 많습니다. 그렇게 빠르게 지나가는 시간을 느리게 만들 수 있는 곳이 많아요. 시간을 비워서 갈 때까지는 모르지만. 그걸 제일 잘 알고 계시는 분이 아마도 지율스님일 텐데. 1년 넘게 그 길을 순례해오시고 너무 잘 아시죠. 다른 소리 하나도 없을 때 강의 소리는 어떤 건가. 갈대, 바람소리 그런 거 다 너무 바쁘게 빠르게 사는 사람들은 전혀 못 들으니까.. 앞으로 한국에 남은 섬진강 같은 강은 어떻게 그런 아름다움을 최대한 국민들이 즐길 수 있도록 만들 수 있을까에 대해 고민을 해야 된다고 생각해요.
안병옥 : 이명박 대통령의 임기가 딱 절반, 반환점을 돌았는데요. 저는 정치학자는 아니지만 보통 정치를 얘기하는 사람들은 이제 나름대로 마무리를 준비해야 하는 시기이고 전반부에 자기가 대통령으로서 일을 하면서 벌였던 일들에 대해서 다시 한번 돌아보는 그런 시기가 왔다고 생각합니다. 그 중에 대표적인 것이 4대강 사업이죠. 제가 보기에는 이명박 대통령은 확신을 가지고 있는 것 같아요. 청계천 복원사업을 통해서 지금은 비판이 많고 반대가 많지만 해놓고 나면 국민들이 굉장히 좋아할 것이다라는 확신이 너무 강하거든요.
그런데 이제 이명박 대통령이 그게 착각일 수도 있고 아니면 의도적으로 그 생각을 안 할 수도 있다고 생각되는데 청계천 복원사업과 4대강 사업은 완전히 다른 사업이에요. 청계천 복원사업은 해놓고 난 결과를 보기에는 제가 보기에도 굉장히 아쉬운 점이 많죠. 그게 3천6백억원이라는 돈을 들여서 한 복원사업이 이 정도밖에 안 되는가 하는 아쉬움은 있지만 출발점으로만 보면 하천으로는 사형선고를 받은 복개된 것을 열고 만든 것이기 때문에 부정적인 쪽에서 긍정적인 쪽으로 온 건 사실이에요. 그게 얼마나 효율적이었나 복원이 잘됐느냐 안됐었느냐 이런 건 이야기할 수 있지만 전체적으로 보면 나쁘게 된 것에서 좋은 것으로 간 것이죠.
청계천 복원사업이 그렇다면 4대강 사업은 좋은 걸 지금 나쁘게 만들고 있다는 거잖아요. 이명박 대통령은 아마 우리 강이 굉장히 나쁘다고 생각하는 것 같아요. 그런데 만약에 본인이 안 가봤으면 상주 경천대라든가 지금은 파헤쳐졌지만 여주 남한강 구간도 굉장히 아름다운 외국의 강에서도 보기가 쉽지가 않아요. 러시아나 미국 같은 큰 나라들이야 그런 구간이 남아있지만 유럽의 우리하고 비슷한 규모의 나라들은 큰 강이 이렇게 주변에 수변이라든가 습지가 살아있는 경우가 굉장히 드뭅니다. 한강 하구 같은 경우에는 군사보호지역으로 남아있는 굉장히 큰 대한민국의 자산일 수도 있고, 세계적인 자산이거든요. 그런데 그걸 왜 지금 사업을 통해서 없어진다는 의미에 대해서 대통령이 곰곰이 생각을 해봐야 된다고 생각합니다.
물론 이명박 정부의 주장처럼 (강의) 일부 구간이 산업화되면서 훼손된 구간이 있어요. 그것은 인정합니다. 저도 그 부분은 복원해야 된다고 생각해요. 하지만 제가 맨날 하는 이야기가, 예를 들어 의사가 사람을 치료할 때 진단을 해보니까 일부에서 종기가 나있어요. 그러면 종기를 어떻게 없앨 것인가만 하면 되는데 지금 4대강 사업은 전신수술을 하는 거죠. 이거는 소위 말해서 돌팔이 의사들이 하는 것처럼 강을 (콘크리트로) 바르고 있지 않는지, 그런 것에 대해서 대통령이 다시 한번 생각했으면 합니다.
국민에게 대통령이 지는 것 같아도 결국 국민에게 존경 받는다고 생각하거든요. 실수가 있었다면 인정하고 늦었지만 그것을 고치는 것이 그야말로 진정한 용기이고, 한 나라의 대통령이 가져야 될 중요한 덕목이라고 생각을 해요. 대통령이라는 자리가 굉장히 바쁘죠. 하지만 본인이 가장 애착을 갖고 있는 사업이니까 이 상황에 대해서 조금 더 객관적인 눈으로 볼 수 있는 그런 기회가 대통령에게 있었으면 좋겠습니다.
이원영 : 저도 그동안 4대강 답사를 많이 했습니다. 무엇보다 우리 하천이 가지고 있는 자정능력을 이명박 대통령은 전혀 모르고 계시지 않나 생각됩니다. 오늘 여러 선생님들이 좋은 말씀들을 많이 하셨는데 그렇기 때문에 대통령이 진정으로 4대강 사업을 성공시켜야 한다고 생각하신다면은 꼭 이런 문제를 제기하신 분들하고 같이 걸으면서 몇박 며칠 답사를 했으면 좋겠어요. 답사를 하는 과정에서 우리 아름다운 강을 제대로 이해하기만 한다면 바뀌지 않겠나 그런 생각을 해봅니다.
오늘 장시간 동안 좋은 말씀 감사합니다.
좌담참여자 약력
벤 잭슨 (Ben Jackson) 국적 : 영국 대학 : 쉐필드대학 (한국어, 일본어 전공) 대학원 : SOAS (School of Oriental & African Studies, 한국문학 전공, 논문: 농촌계몽운동문학에 대해) 현재 : Centre for Alternative Technology의 친환경건축과 에너지 석사과정중 한국 온 시기 : 2000년 여름 / 한국거주기간 : 약 4년 직업 : 월간잡지 Seoul 지 기자 (Seoul Selection)
타나카 히로시 (田中 傳) 국적 : 일본 대학 : 호세대학 (정치행정학 전공) 대학원 : 고려대 (국어국문학 전공, 논문: 한국의 가면극에 대해) 한국 온 시기 : 1989년 / 한국거주기간 : 약 21년 직업 : 람사르 네트워크 재팬 한국사무국장
안병옥 기후변화행동연구소 소장 독일 에센대학 (생태학 박사) 환경운동연합 전 사무총장
이원영 수원대 교수 (도시, 부동산개발학과, 도시계획전공) 운하반대전국교수모임 집행위원 대한하천학회 상임이사 국토미래연구소 소장
김이태 박사님 국민세금으로 운영되는 연구소 직급높은 정규직이십니다. 진실대로 말씀해주시고 계약직 박사아니예요 그리고 신문자료 보세요 정부출연연도 거의 공무원 수준으로 자리 보장됩니다. 봉급도 국민세금으로 6000만원에서 7000만원 이상으로 대우좋습니다. 현재도 그래서 근무하시잖아요. 사실은 사실대로 알려주세요. .
★ [천안함] 파우더는 흡착이 됐는데 1번 글씨가 안 탄 이유 알미늄파우더가 흡착된 충돌면에 작용하는 표면전달에너지의 크기와 속도가 매직잉크의 표면에 작용하는 표면전달에너지의 크기와 속도를 능가하기 떼문이다. 디스크 후면의 매직잉크 쪽은 난류 및 와류가 형성되는 반면 알미늄분말의 공격권에 노출되지 아니한다. - 알미늄분말과 매직잉크 -
★ [천안함] 고체분말과 기체분자 고체분말의 확산은 기체분자의 팽창과는 다르므로 고체분말의 확산에 의한 온도변화는 열역학과 일치하지 않는다. 확산에 의한 온도변화는 팽창에 의한 온도변화보다 빠를 수 없다. 충돌면에 작용하는 단위면적당 표면전달에너지는 기체분자의 충돌에너지가 산화알미늄분말을 능가할 수 없다. - 열역학상의 표면전달에너지 -
★ [천안함] 층류와 난류 1. 충돌면이 유동방향과 직각방향일 경우 충돌에너지는 최대화가 된다. 2. 충돌면이 유동방향과 동일방향일 경우 충돌에너지는 발생하지 않음. 3. 난류 및 와류가 형성되는 디스크 후면의 표면전달에너지는 얼마나 될까? - 유체역학상의 표면전달에너지 -
운하 기본적 반대이지만 저렇게 다 파 놓은걸 어떻해? 좋은 점은 없을까? 한국인 자연사랑? 땔감용으로 철저하게 민둥산 만든 생존투쟁 민족에게 그런 개념 있었을까? 칭찬 고맙지만 솔직히 아니다. 목욕도 안 하는 걸 에코로지컬한 라이프스타일이라 주장하면 억지. 중앙일보 인분 칼럼 읽으니 창피해. 동의보감에도 인분을 약으로 다려 먹었다는 둥,,그게 자연사랑?
★ [천안함] 금속부식 전해질(해수)의 온도 및 유속을 구해야 된다. 유닛트를 결속시키는 금속소재의 전위차를 구해야 된다. 국소부위(결속부위) 간의 전위차와 전자기적인 상호작용을 정리해야 된다. 실측에 부합되는 종합적인 시뮬레이션을 정리해야 된다. - 선입견이 주도하는 육안검정은 부적절 -
사대강을 하게 만든 사람들은 궁민들이다 이제 와서 뭔 노가리들 푸는지 몰라 bbk 사건 알고도 지지하는 사람들인데 국개의원 수도 만들어 주고 오로지 부동산으로 먹고 살다보니 나라꼴이 이 모양이 된것야 궁민 스스로 반성은 안하고 명바기한데 욕들만 한다 밑에 댓글 보니 경상도가 대통령을 50년 이상할 형국이 맞는말 같다
'한국은 정치가 보다 국민들이 훨씬 훌륭한것 같다' 는 벤잭슨의 말은 개화기때 미국 공사 알랜이 고종을 비판 했던말이 생각나게한다. '한국백성이 불쌍 하다.내가 일찌기 구만리를 돌아 다녔지만 상하 4000년에 한국황제 같은 이는 처음 보는 인종이다'(매천야록) 대운하 파기를 보면서 얼마나 황당했으면 외국인이 저런말을 하냐.나도 쥐박이는 처음보는 인종이다.
4대강 사업의 공사 단가 낙찰율이 95%이라잖아... 이전 정권에서 줄곧 60%대이던 것이 이렇게 올랐으니, 누군가 돈벼락을 맞고 있다는 얘기 아냐? 턴키방식이든 뭐든... 이 삽질 정권이 할 줄 아는 것은 전봇대 뽑는 일 밖에는 없는데, 일년에 200조를 집행하는 중이야.
오호..정곡을 찌르네요. 지난 100년간 한국은 "뛰어난 국민, 썩어빠진 리더, 무능한 사회시스템 "로 정의할 수 있지요. 이 척박한 환경에서 어떻게 저런 인물이 나는지 의아한 경우가 너무 많고.. 이런 역사가 "생존을 위해 각자 알아서 살기" 문화를 낳았고 결과적으로 세계에서 가장 "이기적인 유전자"를 탄생시켰죠.
자꾸 4대강만 강조하다보면 살아남기 어렵게된다. 정권교체되면 청문회할수있다. 군대를 동원해서 4대강 건설했다는 의혹있는데 문제 심각하다. 군대는 국민을 위해서있지 정권위해서 있는게 아니다. 군대가 정권의 군대인줄 아나? 김혜영기자님의 보도는 정확했다. 엠비는 빠른레임덕이다.
